Экраноплан Экранолёт

www.ekranoplan.flybb.ru
Текущее время: 16-07, 16:47

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 23-01, 10:01 
Не в сети
Живущий здесь

Зарегистрирован: 01-04, 05:15
Сообщения: 307
Откуда: Ростов-на-Дону
Уважаемый господин 520! Все-таки я не пойму Вашу позицию. По всем Вашим постам видно, что Вы считаете идею экраноплана то ли забавной игрушкой, то ли мистификацией. Поэтому обсуждать что-то с ВАМИ просто бессмысленно. Тем более, что если что-то когда и знал в инженерном деле-мое инженерно-экономическое образование –институт повышения квалификации работников водного транспорта при базовом экономическом образовании, то давно забыл не дает возможности аргументировано излагать свою точку зрения. Тем более НИКОГДА в технико-эксплуатационные показатели техники ЭКОНОМИСТЫ не вникали. Они только обсчитывали экономику –себестоимость, капиталоемкость. Насчет погодных условий эксплуатации –в паспорте изделия всегда указывались предельные режимы. При превышении которых ни судно, ни самолет в рейс не выпускались.
Поскольку мне не устранить ни водный патриотизм как бывшего водно-мотриника, ни 45-летнею «шизию» насчет экранопланов- эта идея впервые засела мне в голову после публикации в журнале «Юный техник» статьи Подорванова об экраноплане на цилиндрах, использующем эффект «Магнуса», приходится «воевать» за « технарей», ибо они молчат как немые.
А мне лично, единственная альтернатива экранопланам видится только в дирижаблях. Амфибии на статической воздушной подушке к сожалению, показывают себя не очень хорошо и расход топлива запредельный и в ледоход они не ходят.Дороги в сельской местности –это ее медленное убийство –автоматически дорожают земельные участки, появляются толпы «туристов», вывозится строительный мусор. Да и со времен работы на водном транспорте, я автомобилистов воспринимаю как кровных врагов. Ибо много они «сосут» из бюджета. А российский закон «Об автомобильных дорогах» устанавливающий бесплатный режим их эксплуатации прямо противоречит статье 117 закона «О конкуренции», запрещающей создание односторонних конкурентных преимуществ за счет бюджета. То есть при том, что с трудом удалось найти в стране всего две-три дороги, которые при эксплуатации в платном режиме, окупаются за 8-10 лет, бесплатность дорог –ЭТО УЗАКОНЕННОЕ Казнокрадство, порождающее как сказано в Транспортной стратегии России ГИПЕРтрофированное развитие автомобильного транспорта, что ведет страну к экологической катастрофе.
После открытия бактерий, «жрущих асфальт» и бетон, автотранспорт крайне уязвим от биотерроризма. О том, что он крайне беспомощен при природных катаклизмах –даже простой снегопад выводит его из строя и говорить нечего.
Всех благ в разоблачении шарлатанов от экранопланостроения!

_________________
мараэкран


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23-01, 14:05 
Не в сети
Заглянувший

Зарегистрирован: 18-06, 10:56
Сообщения: 29
Откуда: Москва
:mrgreen:
Поделюсь хорошим настроением прибегнув к аллегории:
Есть такой замечательный фильм Андрея Ростоцкого про каскадеров - "Мужская работа", а в нем такая сцена: киношник-пиротехник, весело размахивая зажженным фаером обращается к каскадеру, который только что горел в кадре, долго горел, до упора, до "нимагу":
-Гиз, я преклоняюсь перед твоим терпением!
Ответ каскадера:
-Засунь это (фаер) себе в задницу, и я преклонюсь перед твоим!
Общий ржач и смена кадра.
:lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23-01, 19:22 
Не в сети
Живущий здесь
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07-11, 06:02
Сообщения: 815
Откуда: Пермь
Моя позиция в этом вопросе проста до безобразия: если и кто-то сегодня реально хочет эту тему продвигать у нас в стране (не ради того, чтобы откусить жирный кусок от бюджетного пирога), то это В.В.Колганов и его команда. Все остальные попытки (моё личное мнение! Не навязываю!) - лишь один из вариантов присосаться к бюджету, не более того...

Из реально летающих аппаратов этого класса в стране сегодня есть только колгановская "Иволга". Все остальные - жалкие пародии на экранолёт (опять же - моё личное мнение!).

Но и Колганов В.В. года полтора назад "сдался" на милость победителя и перенёс свою работу в Китай, на Хайнань. Поняв, что в ЭТОЙ стране ему не хватит жизни чтобы успеть увидеть серийно выпускаемые экранолёты его разработки. То же самое чуть раньше понял и Ханно Фишер, "отдавшись" в руки южных корейцев.

По поводу конструкции (и тем более - реальной экономики эксплуатации!) "Иволги" могу лишь сказать, что она далека от той, которую приводите Вы, ссылаясь на сайт разработчика. Все гораздо более прозаичнее...

В нашей стране коммерческая эксплуатация гражданских экранопланов на сегодняшний день не реальна (и вновь - моё личное мнение!), так что если аппараты этого типа у нас вновь появятся, то лишь благодаря Шойгу и его подчинённым. То есть там, где экономику эксплуатации не считают...

Всё остальное додумайте сами...

_________________
С наилучшими!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24-01, 09:09 
Не в сети
Живущий здесь

Зарегистрирован: 01-04, 05:15
Сообщения: 307
Откуда: Ростов-на-Дону
Знаете при расценке 2000 руб за 200 километров -цена билета на СПК от Новороссийска до Сочи 1000 руб вполне приемлемая цена. А теперь посчитайте какой расход топлива окажется приемлем - обычно берется норма в 30% себестоимости -это без 10% НДС, 25% плановых накоплений - это 3,5 литра бензина на 100 пассажиро-км. 12х3,5х180=79 литров бензина в час или 262 л.с. мощности.
Кстати 70-80% авиабортов, летающих на внутрироссийских линиях зарегистрированы за кордоном.Так что экраноплан можно зарегистрировать на той же Украине и оформит лишь допуск по России.
Ну а вообще нужен метод " мозговой атаки" -используется при поиске путей решения проблемы, когда традиционные методы ее решения неэффективны. Метод мозгового штурма (мозговой штурм, мозговая атака, англ. brainstorming) — оперативный метод решения проблемы на основе стимулирования творческой активности, при котором участникам обсуждения предлагают высказывать как можно большее количество вариантов решения, в том числе самых фантастичных. Затем из общего числа высказанных идей отбирают наиболее удачные, которые могут быть использованы на практике. Является методом экспертного оценивания.
Этапы и правила мозгового штурма
Правильно организованный мозговой штурм включает три обязательных этапа. Этапы отличаются организацией и правилами их проведения:
Постановка проблемы. Предварительный этап. В начале этого этапа проблема должна быть четко сформулирована. Происходит отбор участников штурма, определение ведущего и распределение прочих ролей участников в зависимости от поставленной проблемы и выбранного способа проведения штурма.
Генерация идей. Основной этап, от которого во многом зависит успех (см. ниже) всего мозгового штурма. Поэтому очень важно соблюдать правила для этого этапа:
Главное — количество идей. Не делайте никаких ограничений.
Полный запрет на критику и любую (в том числе положительную) оценку высказываемых идей, так как оценка отвлекает от основной задачи и сбивает творческий настрой.
Необычные и даже абсурдные идеи приветствуются.Комбинируйте и улучшайте любые идеи.
Группировка, отбор и оценка идей. Этот этап часто забывают, но именно он позволяет выделить наиболее ценные идеи и дать окончательный результат мозгового штурма. На этом этапе, в отличие от второго, оценка не ограничивается, а наоборот, приветствуется. Методы анализа и оценки идей могут быть очень разными. Успешность этого этапа напрямую зависит от того, насколько "одинаково" участники понимают критерии отбора и оценки идей. Лет 10 кто мог представить, что будут легализованы однополые браки, лет 20 назад-что в Латвии будет легализована проституция. 40 лет назад над Амальриком смеялись, когда он написал книгу "Доживет ли СССР до 1990 года?"-ошибся на год. НЕТУТИ ни СССР, ни социализма во всей Европе, а умники бутылки на помойке собирают. Но и другое свершилось, Суррогатное материнство то же казалось фантастикой. Теперь это заурядная практика. Да и сотовый телефон и Интернет - 30 лет казались фантастикой. Никогда не говори никогда!

_________________
мараэкран


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24-01, 19:22 
Не в сети
Живущий здесь
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07-11, 06:02
Сообщения: 815
Откуда: Пермь
Цитата:
Знаете при расценке 2000 руб за 200 километров -цена билета на СПК от Новороссийска до Сочи 1000 руб вполне приемлемая цена. А теперь посчитайте какой расход топлива окажется приемлем - обычно берется норма в 30% себестоимости -это без 10% НДС, 25% плановых накоплений - это 3,5 литра бензина на 100 пассажиро-км. 12х3,5х180=79 литров бензина в час или 262 л.с. мощности.


Откуда Вы только такие цифры берёте? И норму расхода топлива (реально она много МЕНЬШЕ озвученной Вами), НДС (реально он 18%, а не 10%), плановые накопления (они МЕНЬШЕ озвученных Вами). Вспоминается знаменитая фраза Ленина о декабристах: "Слишком далеки они от народа(С)"...

Цитата:
Кстати 70-80% авиабортов, летающих на внутрироссийских линиях зарегистрированы за кордоном.Так что экраноплан можно зарегистрировать на той же Украине и оформит лишь допуск по России.


И тут у Вас каша вновь. Для начала надо оговориться, что 70-80% сертифицированных как тип ВС в РФ бортов иностранного производства. На это есть межправительственные соглашения с рядом государств (Ирландия, Виргинские острова, та же Либерия и пр. страны с "дешёвыми флагами").

Вопрос - назовите хоть один отечественный экраноплан, сертифицированный в РФ как тип (по-флотски - прошедший классификацию). Потом уточните - имеет ли это тип экраноплана сертификат типа в Украине, то есть можно ли его там зарегистрировать как коммерческий аппарат. Потом уточните, имеется ли межправительственное соглашение РФ с Украиной. Потом - уточните налогообложение таких аппаратов в Украине. А уж потом - прослезитесь...

Цитата:
... Никогда не говори никогда!


Для начала просто попробуй мечту приблизить к реалиям. А уж после этого думай, сказать или не сказать: "Never speak never!"

_________________
С наилучшими!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25-01, 10:34 
Не в сети
Живущий здесь

Зарегистрирован: 01-04, 05:15
Сообщения: 307
Откуда: Ростов-на-Дону
Откуда Вы только такие цифры берёте? И норму расхода топлива (реально она много МЕНЬШЕ озвученной Вами), НДС (реально он 18%, а не 10%), плановые накопления (они МЕНЬШЕ озвученных Вами). Вспоминается знаменитая фраза Ленина о декабристах: "Слишком далеки они от народа(С)"...
Много меньше -Вы сами себе противоречите - 3,5 литра на 100 пассажиро-км-это 25 грамм на пассажиро-км- Иволга сожрет их волне в 1,25-1,5 метра.
[quote]
НДС на пассажирские перевозки -10%.
Вопрос - назовите хоть один отечественный экраноплан, сертифицированный в РФ как тип (по-флотски - прошедший классификацию).Иволга ЭК-12 сертифицирована -зайдите на сайт ЗАО НПК ТРЭК -увидите картинку - правда на 10-11 пассажиров.Но к сожалению это сертификат до ввода нового техрегламента 2010.
[quote]...

_________________
мараэкран


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25-01, 10:42 
Не в сети
Живущий здесь

Зарегистрирован: 01-04, 05:15
Сообщения: 307
Откуда: Ростов-на-Дону
Ввел в заблуждение. 10% -это была средневзвешенная тарифная ставка для судов на подводных крыльях - пригородные перевозки НДС не облагались. К сожалению на сайте нет режиа коррекции отправленных сообщений.

_________________
мараэкран


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25-01, 17:45 
Не в сети
Живущий здесь
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07-11, 06:02
Сообщения: 815
Откуда: Пермь
Цитата:
Много меньше -Вы сами себе противоречите - 3,5 литра на 100 пассажиро-км-это 25 грамм на пассажиро-км- Иволга сожрет их волне в 1,25-1,5 метра.


Не путайте теоретические выкладки с практическими.

Вы видели полёт той же "Иволги" с полной загрузкой? Я лично пока ещё не видел, увы! Максимальное реальное количество людей на борту "Иволги" (которое я лично видел на видео) это ШЕСТЬ человек, что вдвое меньше заявленного Разработчиком. Так что всё Ваши цифры получаются "вилами по воде"...

Цитата:
НДС на пассажирские перевозки -10%.


Ой ли? Ничего не путаете?

Цитата:
Иволга ЭК-12 сертифицирована -зайдите на сайт ЗАО НПК ТРЭК -увидите картинку - правда на 10-11 пассажиров.Но к сожалению это сертификат до ввода нового техрегламента 2010.


Картинку увидеть пока не могу (Интернет сегодня нещадно тормозит). Но сертификата типа для "Иволги" быть не может. Сертификат типа ВС - это в АР МАК СНГ надо обращаться.

А экранопланы не сертифицируются, а КЛАССИФИЦИРУЮТСЯ Речным или Морским регистрами. То есть "ИВОЛГА" классифицирована как экраноплан. Даже если этот документ и называется сертификатом. И якобы она уже уже может применяться на коммерческих перевозках пассажиров.

Только "почему-то" до сих пор никто в очередь за таким уникальным транспортом не становится из эксплуатантов. Почему? Может быть потому что с полной загрузкой у неё данные "несколько отличаются" от заявленных Разработчиком? Или потому, что машина это конструктивно оформлена не под коммерческую эксплуатацию, а под военного заказчика (как вы представляете себе посадку коммерческих пассажиров в кабину с фонарём истребительного типа)?

В Украине "Иволга" не классифицирована. То есть там она использоваться на коммерческих перевозках НЕ МОЖЕТ. Флаг и регистрация Украины для российского эксплуатанта неприемлем: экономически не выгодно, да и межправительственного соглашения пока что нет на эту тему транспорта.

Цитата:
Ввел в заблуждение. 10% -это была средневзвешенная тарифная ставка для судов на подводных крыльях - пригородные перевозки НДС не облагались.


"Дела давно минувших дней, преданье старины глубокой(С)" :mrgreen:

Цитата:
К сожалению на сайте нет режима коррекции отправленных сообщений.


В нижней части Вашего предыдущего поста есть кнопка "Правка". Нажимаете на неё - и будет Вам щщастье (отредактировать собственное сообщение)... :mrgreen:

_________________
С наилучшими!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26-01, 12:16 
Не в сети
Живущий здесь

Зарегистрирован: 01-04, 05:15
Сообщения: 307
Откуда: Ростов-на-Дону
Вы видели полёт той же "Иволги" с полной загрузкой? Я лично пока ещё не видел, увы! Максимальное реальное количество людей на борту "Иволги" (которое я лично видел на видео) это ШЕСТЬ человек, что вдвое меньше заявленного Разработчиком. Так что всё Ваши цифры получаются "вилами по воде"...
Цифры не мои, а разработчиков. Извините, но протоколов испытания я не видел. Потом разница в расходе топлива на крейсерском режиме от загрузки зависит сравнительно-сопротивление определяет площадь поверхности -объем, а не масса. Другое дело -взлет. А вот здесь режим "поддува" -полная аналогия с конвертопланом -винты становятся у Иволги в вертикальное положение, используется механизации крыла.Но преодолеть " водяную яму" очень не просто. Вот здесь масса имеет ключевое значение. Да и при взлете на глиссировании тоже.
А судя по видеороликам на волне Иволга взлетает не очень.[[url]url]http://www.youtube.com/watch?v=AF6HTNDgIIM&feature=player_detailpage#t=0[/url]
http://www.youtube.com/watch?v=NGl-m6NHeRk&feature=player_detailpage#t=0
Все гидросамолеты ТАНКТ имени Бериева взлетать при высоте волны более 2 метров не могли и не могут, а при зыби -до 1 метра. Единственный гидросамолет из эксплуатирующихся сегодня, который может взлетать при волне в 3,5 метра -это японская "Шин Мейва", но у нее скорость отрыва от поверхности -всего 93 км/час. Как тут не вспомнить "блинчик" Чанс Воут " Скиммер" 1943 году - у него скорость отрыва была всего 32 км/час. Эту идею пытался использовать В. Буковский на Буревестнике -24 - у него нижнее крыло круглое в плане, но ничем таким выдающимся это аппарат не отличается. Итоги испытаний в Саха-Якутии туманны.
Насчет количества перевозимых пассажиров -посмотрите видеоролик
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=wGI85tNpPIs#t=0
[quote]Иволга ЭК-12 сертифицирована -зто к сожалению это сертификат до ввода нового техрегламента 2010г.Изображение
А экранопланы не сертифицируются, а КЛАССИФИЦИРУЮТСЯ Речным или Морским регистрами. То есть "ИВОЛГА" классифицирована как экраноплан. Даже если этот документ и называется сертификатом. И якобы она уже уже может применяться на коммерческих перевозках пассажиров.
К сожалению, не может -классификации после ужесточения техрегламента 2010 г. - в 2013 г. после гибели Булгарии" не было. Именно в рамках использования для перевозок людей.
Или потому, что машина это конструктивно оформлена не под коммерческую эксплуатацию, а под военного заказчика (как вы представляете себе посадку коммерческих пассажиров в кабину с фонарём истребительного типа)?
Там есть трап-Изображение
В Украине "Иволга" не классифицирована. То есть там она использоваться на коммерческих перевозках НЕ МОЖЕТ. Флаг и регистрация Украины для российского эксплуатанта неприемлем: экономически не выгодно, да и межправительственного соглашения пока что нет на эту тему транспорта.
Речь шла не о самой Иволге, а о ее модификации -"Аквалет-12" с установкой вентилятора для создания полноценной статической воздушной подушки (по типу WSH-500 Ханно Фишера, построенного в Южной Кореи -самый большой на сегодня летающий экраноплан -взлетная масса 17 тонн, расход топлива -29 грамм на пассажиро-км но высота полета на экране до 4,5 метров; а у экранопланов, пока не придумают аналог юбки расход топлива прямо пропорционален корню кубической степени от высоты экранного полета-на высоте 3 метра Иволга расходует бензина в 2,15 раз больше, чем на высоте 0,3 метра). Напомню фирма "Акваген" из Феодосии, а там местная судоверфь поставила в Китай в 2013 году два 300-тонных ККВП "Бизон" - модификация советского десантного корабля на воздушной подушке "Зубр".
Это Аквалет предполагается использовать на межгосударственных линиях: Ростов-на-Дону-Керчь -Феодосия и Ялта-Анапа-Новороссийск-Сочи. Между Ростовской областью и Луганской областью подписано соглашение о возрождении судоходства по Северскому Донцу. В принципе Аквалет может ходить и там. Поэтому регистрации в Украине вполне достаточно- для иностранных судов внутренние водные пути уже открыты.
А пока Ассоциация Экраноплан во главе с Воликом и Варакосовым подгребает под себя все российские патенты по экранопланам. Скоро без них не чахнешь - захочешь сделать экраноплан, а там у тебя какой винтик уже запатентован Воликом и Варакосовым -хочешь летать -плати денежку за использование патента!

_________________
мараэкран


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26-01, 15:16 
Не в сети
Живущий здесь
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07-11, 06:02
Сообщения: 815
Откуда: Пермь
За "Иволгу" и её перспективы я пока что просто помолчу. Есть причины. Время покажет кто бы прав, а кто ошибался...

А команда Волика и Варакосова именно так всё и делает, чтобы создать себе монополию.

Как говорил один мой бывший работодатель из Ё-бурга: "Монополия - это благо для того, кто ею умеет правильно распорядиться". И поэтому в свои 36 лет он имел достаточно много для того, чтобы позволить себе содержать карманное авиационное ОКБ и небольшой заводик по производству самолётов-амфибий в качестве любимой игрушки, а не средства для извлечения доходов. Зарабатывал деньги он совсем в другой отрасли...

_________________
С наилучшими!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27-01, 18:50 
Не в сети
Живущий здесь

Зарегистрирован: 01-04, 05:15
Сообщения: 307
Откуда: Ростов-на-Дону
К сожалению история экранопланостроения напоминает историю с финансированием строительства английским правительством подводной лодки Фултона, в последующем создателя первого работоспособного парохода. После того как на испытаниях была успешно с этой подлодки была прикреплена мина к днищу старого корабля и он был взорван, обрадованный Фултон обратился к анлийскому премьер-министру -когда мы начнем массовое производство подводных лодок. Ответ был " Никогда, Давайте мы удвоим вам жалованье, изобретайте дальше-чтобы это изобретение не попало Наполеону. Английский флот и так сильнейший в мире". Поскольку главное кредо нынешней экономики -это сохранение и приумножение капитала, рисковать никто не хочет. Поэтому и дают деньги по чайной ложечке. Вот и контора Варакосова и Волика создана как подставная. Они возглавляют табун и уводят его в никуда.Мы не знаем данных заключений военно-морских экспертов, на основании которых Орленки и Лунь были выведены из состава флота, прекращено финансирование НИОКР в этом направлении, кто является заказчиком пустобрехских статей, обвиняющих экранопланы во всех невозможных грехах, не знаем почему Главный морской штаб ВМФ России не согласовывает проект Концепции экранопланостроения, подготовленный Минпромторгом России.И наконец почему в отличие от самолетостроения и космоса экранопланы НИКОГДА не Были высшим приоритетом, а оставались по сути самоделками. При высшем приоритете ставятся почти фантастические цели бросают все ресурсы для их достижения. Например в книге Августиновича " Битва за скорость" (про историю авиадвигателестроения в СССР) описывается ситуация когда по кусочку сплава, украденного в Англии была создана заново технология производства в СССР нового сплава для авиадвигателей. А на Орленки ставили движки после 5-6 капитальных ремонтов. Комментарии излишни.К сожалению я выходов на власть имущих не имею и не знаю откуда у них аллергия на экранопланы и почему им вертолеты милее.То есть если бы для экранопланов создали высший приоритет, давно мечта Р. Бартини -"Весь океан в экранолетах" стала бы реальностью.Есть такая теории хреодный эффект -эффект колеи и институционализм- не связанные с объективной реальностью -технико-экономическими расчетами мнениями людей о технике и экономике.

_________________
мараэкран


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB